Intervistë me Henri Kisinger dhe Hilari Klinton

Takim diplomatësh

Hilari Klinton dhe Henri Kisinger flasin për presidentët, prioritetet - si dhe vështirësinë e zbutjes së luftërave

Jon Meacham

-Çfarë ju ka befasuar më shumë që kur keni marrë detyrën e Sekretarit të Shtetit?

Klinton: Ndoshta intensiteti i punës. Eshtë një punë 24 orë në ditë, 7 ditënë javë. Tingëllon thuajse banale, por është një botë shumë e madhe kjo e jona dhe SHBA kanë përgjegjësi pothuajse kudo. Dhe natyra e sfidave që hasim nuk është vetëm dypalëshe apo shumëpalëshe, por janë transnacionale. Një prej sfidave më të mëdha për mua personalisht është të vazhdoj të paraqes një axhendë pohuese, dhe jo reaguese, pasi mund të përfundosh si një sekretare shteti e izoluar në një kuti. Nuk je asnjëherë jashtë pune. Zbret nga avioni, nis punën, më pas shkon diku tjetër, zbret nga avioni, vazhdon punën.

Kisinger: Eshtë e krahasueshme me përvojën time. Kisha qenë këshilltar për sigurinë kombëtare para se të bëhesha sekretar shteti. Kështu që shihja problemet që mbërrinin në Shtëpinë e Bardhë dhe problemet që mbërrinin tek Sekretari i Shtetit. Problemet që mbërrijnë në Shtëpinë e Bardhë janë më shpesh strategjikë, ndërkohë që si sekretar shteti, siç e tha edhe Hilari, ka shumë specifika të tjera, pasi ka kaq shumë vende, me të cilët kemi marrëdhënie. Kështu, në fund të ditës të duhet pothuajse të marrësh vendim - kë do të fyesh, duke mos u marrë me problemet e tij apo të saj? Sepse nuk ka asnjë mundësi të ecësh përpara ndryshe. Eshtë një punë që kërkon vëmendje 24 orëshe. Një prej problemeve të qeverisë është që të ndajë urgjenten nga e rëndësishmja dhe të sigurohesh që po merresh me të rëndësishmen dhe nuk po lejon që urgjentja të të largojë nga vëmendja të rëndësishmen. Një tjetër sfidë që ka një sekretar është se ka stafin më të mirë, por njëkohësisht edhe atë më individualist...

Klinton: Ehe.

Kisinger: Me kaq shumë probleme nga të katër anët, ti vësh në punë për një qëllim koherent është një detyrë shumë e vështirë.

Klinton: E vërtetë.

Kisinger: Eshe pse kisha qenë në Shtëpinë e Bardhë për katër vite para se të bëhesha Sekretar Shteti, nuk e kuptoja rëndësinë deri kur mora zyrën në katin e shtatë të Departamentit të Shtetit.

Klinton: Asaj që tha Henri do t'i shtoja që përveç urgjentes dhe të rëndësishmes, duhet të mbash një sy edhe nga tendencat afatgjata, pasi ajo çfarë nuk është as urgjente dhe as e rëndësishme sot mund të bëhet o njëra, o tjetra vitin tjetër apo pas dy vitesh. Dhe këtu kërkohen aftësi krejt të tjera. Unë gjithmonë pyes në ndërtesën time: "çfarë po bëjmë me sigurinë dhe varësinë energjetike? Çfarë po bëjmë me Europën, me qëllim që ata të mbërrijnë në një politikë të përbashkët sa u përket nevojave të tyre energjetike? Çfarë po bëjmë me sigurinë e ushqimit?" Vitin e kaluar, pati protesta. Shihni modelet e ndryshimit të klimës, tendenca e migrimit. Ushqimi do të bëhet gjithnjë e më shumë problem. Çfarë po bëjmë me sëmundjet pandemike, duke patur parasysh rrezikun nga H1n1, me problemet që paraqet sistemi shëndetësor global? Një zonë të cilës po i kushtojmë vëmendje, po që nuk zë vend në lajme, është arktiku. Me shkrirjen e akujve, me rrymat detare që hapen aty ku nuk kanë qenë asnjëherë më parë, me pesë shtete që ndodhen përreth Arktikut, që është një oqean dhe jo një masë toke si Antarktida. Me Rusinë që thotë se do të ketë një ekspeditë vitin e ardhshëm për të vendosur flamurin e tyre në Polin e Veriut. Me Kanadanë që thotë: 'Shikoni, bëni mirë të mos e bëni!" Kjo është një fushë të cilës duhet t'i kushtojmë vëmendje dhe për të cilën gazetarët nuk është se më pyesin, ose për të cilën ende nuk më duhet të jap përgjigje në Shtëpinë e Bardhë. Pra, ka një kompleksitet problemesh. Dhe rendi, si e mendoj unë është: urgjentja, e rëndësishmja, afatgjata.

-Sa e rëndësishme është marrëdhënia mes Sekretarit të Shtetit dhe Presidentit?

Klinton: Mendoj se ka rëndësi kritike. Së pari, është kritike për formulimin e politikës dhe për dhënie këshillash si dhe për të patur perspektivën e diplomacisë dhe zhvillimit në momentet kur në tryeza merren vendime. Unë flas për veten, por edhe për sekretarë të tjerë, me të cilët kam folur përfshirë Henrin, dhe mendoj se është një marrëdhënie kyçe, në të cilën duhet të investosh kohë dhe përpjekje. Unë punoj ngushtë jo vetëm me këshilltarin e sigurisë kombëtare, Jim Jones si dhe me Sekretarin e Mbrojtjes, Bob Gates. Por, në fund të ditës, vendimet më të vështirë merren në Zyrën Ovale. Dhe nuk mund që thjeshtë të hysh aty dhe t'i thuash presidentit: "Ja çfarë mendoj se duhet të bësh". Duhet të mendosh shumë dhe të bësh shumë përpjekje. Unë takohem kokë më kokë një herë në javë me presidentin. Shkoj në takime të tjera me të në mbledhjet e ekipit të sigurisë kombëtare. Eshtë një bashkëbisedim konstant.

Kisinger: Jam shumë dakord - marrëdhënia mes Presidentit dhe Sekretarit të Shtetit është themelore. Departamenti i Shtetit ka një tendencë që të këmbëngulë në privilegjin që ka se ka detyrën ekskluzive për kryerjen e politikës së jashtme. Sipas mendimit tim, momentin që shpall privilegjet e tua e ke humbur tashmë betejën burokratike. Unë e shihja Presidentin përditë kur ishim të dy në qytet, sepse mendoja që ishte absolutisht esenciale që ne të mendonim përgjatë të njëjtave linja. Isha me fat. Kam patur marrëdhënie jashtëzakonisht të shkëlqyera me të dy presidentët që kam shërbyer. Në fakt, po të hedhësh një sy në historinë e sekretarëve të shtetit, kjo është e rrallë. Nëse nuk kanë një marrëdhënie të ngushtë, nuk zgjasin.

Klinton: Ajo që e kam patur më të vështirë të ekuilibroj është sasia e madhe e udhëtimeve që kërkohen sot. Mund të mendosh se në një epokë kur komunikimi është i çastit, nuk do të duhej të hipje në një avion e të shkoje të ishe fizikisht në një takim. Por, në fakt njerëzit dëshirojnë që ta takojnë personalisht, këdo.

Kisinger: Sepse ata duan që t'u shpjegohet ajo që mendon në të vërtetë, gjë që kabllot nuk e bëjnë dot.

Klinton: Nuk mundesh. Dhe për shkak të mbulimit të medias, që shpesh herë ngre frikëra dhe ankthe që nuk i kanë rrënjët në procesin e vendimmarrjes. Njerëzit ulen në kryeqytete të të gjithë botës, duke lexuar gjethe çaji e duke u përpjekur të arsyetojnë për atë që ne po bëjmë. Ne na duhet të shkojmë, të takojmë e të dëgjojmë, dhe është një sfidë e vërtetë të menaxhosh të gjithë marrëdhëniet në të katër anët, kur je kaq shumë kohë në avion, siç më ndodh mua sot. Por, nga ana tjetër, prandaj po të kesh besimin e Presidentit nënkupton që mund të bësh udhëtimin, të kthehesh, të raportosh pa u shqetësuar se nuk je në të njëjtën valë, për arsye se ke folur kaq shumë në lidhje me atë që po bën, para se të nisesh. Sigurisht, shtetet i marrin vendimet, duke u bazuar në vlerësimin që ata vetë u bëjnë interesave të tyre kombëtare. Por, një pjesë e asaj që mund të bësh kur ke një marrëdhënie me ta është që të ofrosh mënyra të ndryshme të të parit të interesit kombëtar, në përpjekje për të gjetur më shumë terren të përbashkët. Dhe ka më shumë konvergjencë kur personi me të cilin bisedon ndjen që ka zhvilluar një farë mirëkuptimi me ty si dhe një lidhje personale. Dhe, ashtu si Henri, kam kaluar një kohë shumë të gjatë në përpjekje për të ndërtuar këto lloj marrëdhëniesh. Sepse gjithçka lidhet me besimin mes liderëve dhe shteteve me qëllim që të mos ketë keqkuptime.

Kisinger: Vështirësia këtu qëndron në marrëdhëniet mes shteteve. Shpesh herë shfaqet një zonë gri ku interesi kombëtar nuk është kaq shumë i dukshëm apo është i diskutueshëm, ku ka, le të themi, një marzh pasigurie prej 2%. Eshtë shumë e rëndësishme të vendosësh marrëdhënie përpara se të kesh nevojë për diçka, me qëllim që të ketë një masë respekti në negociata kur këto të ndodhin apo kur të vijë kriza. Kur udhëton si Sekretar Shteti, një problem që ke është se shtypi të vjen pas dhe dëshiron rezultate të menjëhershëm, sepse kjo jsutifikon udhëtimin e gazetarëve. Dhe ndonjëherë rezultati më i mirë është jo kur përpiqesh të kesh një rezultat, por një kuptim të asaj që do të thuash herën tjetër që do të shkosh. Nuk e di nëse kjo është përvoja jote.

Klinton: Eshtë pikërisht përvoja ime kjo.

-Cili është roli i teorisë dhe doktrinës kur je prapa një tryeze apo në një avion?

Klinton: Henri është ekspert sa i përket teorisë dhe doktrinës. Unë mendoj se mund të ndihmojë për të ofruar një kuadër dhe një drejtim si dhe për të nxjerrë mësime nga historia. Ka modele që mund të dallohen qartë, por përbërësit e çdo sfide me të cilën përballesh nuk janë të ndarë me thikë. Duhet të jesh në gjendje që të jesh krijues dhe parashikues si dhe të kesh instikte të mjaftueshëm për të njohur shanset që ofrohen dhe më pas, në retrospektivë t'u gjesh atyre vendin në një doktrinë.

Kisinger: Për arsye se unë e nisa si profesor, jam marrë shumë me doktrinat dhe teorinë. Por, profesorët kanë një detyrë shumë, shumë të vështirë për të bërë që konceptet e tyre të kenë lidhje me situatën bashkëkohore. Ata nuk e kuptojnë gjithmonë që, si profesor, ke gjithë kohën e botës për të shkruajtur një libër. Si profesor, mund të gjesh zgjidhje absolute. Por, si Sekretar Shteti, pothuajse nuk ka fare zgjidhje që mund ta arrish me një të rënë të lapsit. Mund të arrish zgjidhjen vetëm pas një serie hapash.

-Ju jeni të dy Sekretarë Shteti në kohëra lufte. Çfarë pasojash mendoni se i shton lufta diplomacisë?

Unë mund të flas vetëm, duke u nisur nga eksperienca që kemi patur këtë vitin e fundit, ku Presidenti Obama trashëgoi dy luftëra dhe ku iu desh të marrë disa vendime të shpejta që e prisnin. E vlerësoj shumë që mori kohë dhe nisi një proces që ne të ekzaminonim të gjithë supozimet dhe të bënim pyetjet e vështira. Sepse lufta në Irak po zbehet, por teksa lufta zbehet dhe trupat tona ushtarake largohen, Departamenti i Shtetit dhe USAID, pritet që të marrin edhe më shumë përgjegjësi. Po ju jap një shembull: ushtria ka kryer trajnimin e policëve në Irak. Ata kanë shumë burime për të kryer këto punë. Jo vetëm dhjetëra mijëra trupa, por të gjithë llojet e pajisjeve si dhe fleksibiliteti për gjetjen e rrymave të financimit që nuk janë pjesë e përvojës së Departamentit të Shtetit apo USAID, dhe mua më duhet të pranoj përgjegësinë, se kush do të dorëzohet. Eshtë një sipërmarrje munduese.

Në Afganistan, ne të gjithë ishim pjesë e analizës së gjatë për të vendosur, cila është rruga që duhet ecur. Dhe si në anën ushtarake, ashtu edhe atë civile, u arrit në një konkluzion se vetëm forca ushtarake nuk do të ishte e suksesshme. Ndoshta është një konkluzion i qartë, por është një që ngre shumë pikëpyetje, të cilave duhet t'u gjejnë përgjigje Departamenti i Shtetit dhe USAID. Eshtë shumë më e lehtë të gjesh burime kur je në Departamentin e Mbrojtjes se sa kur je në Departamentin e Shtetit apo USAID. Kështu që, një pjesë e madhe e buxhetit shkon në Irak, Afganistan e më pas ndihmën civile që shkon në Pakistan. Në një kohë, shtrëngimi buxhetor si ajo ku jetojmë sot, është shumë më e vështirë për ne të sigurojmë burimet, por përgjegjësitë mbeten po aty. Kështu që, është tensioni dhe stresi që vjen gjithmonë në kohë lufte, sepse kur të rinjtë dhe të rejat tona me uniformë shkojnë e rrezikojnë, po kështu ndodh edhe me civilët tanë, sepse atyre u duhet të shkojnë atje, bashkë me ushtrinë. Nëse ne themi se do të punojmë për bujqësinë në Afganistan, agronomi duhet të jetë aty ditën tjetër pas përfundimit të luftimeve. Kjo pra i shton kompleksitetit të gjërave dhe sensit të përgjegjësisë.

Kisinger: Do të thoja se eksperienca e veçantë e politikave të Amerikës në kohë lufte gjatë 40 viteve të fundit, nga Vietnami e këtej, është se vetë lufta u bë shumë e diskutuar brenda vendit dhe se gjëja më e rëndësishme që na nevojitet në situatën aktuale është që, çfarëdo lloj mosmarrëveshjesh të ketë në lidhje me taktikën, legjitimitetit i vetë luftës nuk duhet të bëhet objekt diskutimesh dhe debatesh. Duhet të nisemi nga supozimi që cilado administratë po zhvillon një luftë, ajo dëshiron që t'i japë fund asaj.

Klinton: E drejtë.

Kisinger: Askush nuk ka më shumë për të humbur se sa administrata në detyrë. Por, po të shihni debatet që ne kemi patur për Vietnamin e kështu me radhë, fundi i luftës është përcaktuar gjithnjë si tërheqja e trupave dhe si strategjia e daljes. Por në fakt, strategjia më e mirë e daljes është fitorja. Një tjetër është diplomacia. Një e tretë është zhdukja e luftimeve. Por, nëse identifikon daljen nga lufta me tërheqjen e forcave amerikane, atëherë ke neglizhuar objektivin politik. Në rrethana të tilla e zë veten në një pozicion ku administrata në detyrë sulmohet se nuk i dedikohet sa duhet përfundimit të luftës, dhe kështu mund të bëjë gjëra që bien ndesh me gjykimin e saj më të mirë. Shpesh e gjejmë veten në këtë situatë. Kjo është qasja ime kundrejt administratës në luftë, jam apo nuk jam dakord me çdo detaj. Momenti i dytë që e përmendi edhe Hilari është pjesa civile dhe ka një element të tretë, që lufta në një pikë të caktuar do të ketë një rezultat diplomatik. Fatkeqësia pas Vietnamit ishte që ne nuk mbështesnim atë që kishim negociuar. Çdo gjë që del pas Afganistanit duhet të mbështetet, dhe ka nevojë për një kuadër ligjor ndërkombëtar. Mendoj se kjo është një sfidë e madhe për Sekretaren. Por debati duhet bërë në këtë kuadër dhe jo me pyetje: 'A duam ti japim fund luftës? Sa shpejt mund ti japim fund luftës?" Unë e marr të mirëqenë se administrata dëshiron t'i japë fund sa më shpejt të jetë e mundur. Përse jo?

-Në mendjen e njerëzve të zakonshëm ka një ndjesi që e para është diplomacia e pastaj forca ushtarake. Një thjeshtëzim fajkua-pëllumb. Cili do të ishte mesazhi juaj teksa njerëzit vlerësojnë në endjen e tyre Afganistanin, Irakun dhe negociatat me Iranin?

Klinton: Unë dua që njerëzit të dinë se ne vërtetë po dërgojmë më shumë trupa në Afganistan, por nga ana tjetër ne po intensifikojmë përpjekjet tona diplomatike dhe politike si dhe po bëjmë të pamundurën bashkë me popullin e Afganistanit për të arritur rezultate për shërbime më të mira për ta. Pra, gjithçka është e lidhur. Nuk është më, ose kështu, ose ashtu.

Kisinger: Kurdoherë që krijon një forum diplomatik, duhet të kuptosh se duhet të ketë një kombinim shpërblimesh dhe penalitetesh dhe që secila palë i arrin konkuzionet në bazë të përfitimeve dhe risqeve. Kjo duhet ndërtuar, dhe asnjëherë nuk duhet të dërgosh një negociator të dobët në sallë e ti thuash, tani fillo e bëj kompromise. Po të krijosh përshtypjen e një gatishmërie të pafundme për të bërë kompromis, je duke ftuar për afate. Kjo është sfida që kemi tani në Korenë e Veriut. Në këtë kuptim, diplomacia dhe politika e jashtme si dhe elementë të tjerë të veprimtarisë politike duhet të jenë lidhur ngushtë dhe duhet që të kuptohen prej negociatorëve. Prandaj, Hilari ka detyrën më ngacmuese në qeveri.

Google+ Followers